«Это очень многоликая сущность». Историк Карнеев и журналист Шевченко о месте Китая в новом миропорядке

Удастся ли России развернуться на Восток, как в будущем будут строиться отношения Москвы и Пекина, каковы шансы Си Цзиньпина сохранить пост председателя КНР. Об этом RTVI рассказали руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики Андрей Карнеев и журналист Максим Шевченко.

Руководитель Школы востоковедения Высшей школы экономики Андрей Карнеев

О стратегическом партнерстве России и Китая

Мы действительно страны, которые имеют 400 лет взаимодействия, и если как бы использовать официальную формулировку, то мы являемся стратегическими партнерами. И причем это стратегическое партнерство у Китая ведь не только с Россией, там и с Соединенными Штатами, с Японией, при всех очень так называемых «близких» отношениях к японцам. Но у нас это всеобъемлющее стратегическое партнерство. <…> [Владимир Путин] выступает за то, чтобы сохранить вот эту именно формулу стратегического партнерства, потому что она дает больше гибкости и нам, и китайцам.

О многообразии точек зрения в Китае

Китай — это очень многоликая сущность, это как бы целый континент, и одно дело то, что считают в Чжуннаньхае, то есть это аналог Кремля, другое дело, что считают в Гуанчжоу, где люди вообще, так сказать, мало представляют, что там творится на севере. Есть как бы точка зрения жителей северо-восточных провинций. <…> В недрах китайского общества, наверное, не две и не три, а, может быть, 15 или 45 разных точек зрения, и их можно как бы вот наблюдать через интернет, через соцсети. Но очень важно все-таки в современном Китае то, какую позицию занимает официальная власть. А то, что есть там 45 точек зрения, — это нормально. Это как бы, несмотря даже на то, что в последние семь-восемь лет в Китае, скажем так, ужесточился в целом контроль за СМИ, все равно этот вот плюрализм на уровне общества, он был, будет, и он никуда не денется и при Си Цзиньпине, и после него.

О долгосрочных планах Китая

Китай имеет долговременные планы, которые не очень-то и скрывает, особенно в эпоху Си Цзиньпина, — превратиться в самое могущественное государство. Но, во-первых, они очень внимательно наблюдают за всеми аспектами нынешнего кризиса, который начался, как мы с вами знаем, не в феврале этого года, а даже еще задолго до 2014 года. И то, что они не признали Крым ни тогда, ни в последующие годы, говорит о том, что они, конечно, считают, что вот этот стремительный рост экономического могущества действительно обеспечивает Китаю тот самый путь к доминированию.

О коммунизме в Китае

Китай — это амальгама из трех составляющих. Это традиционное наследие, ну, то, что мы с некоторой условностью конфуцианством называем, хотя это не совсем то, что сам Конфуций имел в виду. Второе — это западное влияние, начиная с опиумных войн, может быть, даже и с иезуитов. И третье — это то, что марксизм-ленинизм привнес. И я бы не сказал, что традиционный марксизм-ленинизм в Китае был настолько переработан, что он совсем растворился в традиционных ценностях. Я бы сказал, что вот эти три составляющие, или, как в советское время говорили, три источника, они как бы слились в какое-то такое единство, которое действительно катапультировало Китай к нынешнему положению второй, или как некоторые считают, первой уже экономической державы. И мы видим, что этот тренд, он продолжается.

Об отношениях Китая и США

Китай — это огромная страна, и там, например, есть миллионы людей, которые хотели бы более тесных отношений с Соединенными Штатами, и есть не менее крупные отряды политологов, военных специалистов, которые говорят, что они не имеют такой возможности просто надеяться на какое-то благожелательное отношение Запада: посмотрите, что Запад сделал с теми или иными странами. Поэтому это, мне кажется, такая рациональная стратегия быть готовыми к любому исходу.

О шансах Си Цзиньпина остаться на посту главы Китая

Это решится осенью этого года. Но западные эксперты считают, что там внутри есть или зреют какие-то недовольства. Но мы, по крайней мере, не видим каких-то предпосылок к тому, что он перестанет управлять, что-то может какой-то сбой [произойти]. Западные политологи говорят: возможно, из-за пандемии его начнут критиковать. Мне кажется, это совершенно фантастический сценарий. Конечно, сейчас поддержка Си Цзиньпина, может быть, не такая, как в первые годы, когда он в харчевни приезжал, в пельменную, и потом в последующие месяцы в эти заведения выстраивались очереди китайцев, потому что для них то, что там один раз побывал Си Цзиньпин, — это, так сказать, ну фактически сразу обеспечивало на годы вперед бизнес. Сейчас, конечно, уже человек десятый год у власти, и есть, конечно, проблемы с замедлением темпов роста экономики. На этот год прогнозируется 4,3%, в 2021 году было больше 8%, то есть существуют какие-то проблемы торможения, есть проблемы с борьбой с COVID. Политика нулевой терпимости, то, что Китай целые города блокирует, якобы это может в партийной элите вызвать какие-то [недовольства]. Но я все равно считаю, что народ благодарен Си Цзиньпину. Если с другими странами сравнивать, даже несмотря на вспышку в Шанхае, которая с марта началась и сейчас уже подходит к концу, — несопоставимые цифры умерших, например, в США или в странах Европы и в Китае, где в день несколько человек всего умирает.

Об отношении китайцев к Путину

Путин очень популярен в Китае. До прихода Си Цзиньпина многие китайцы мечтали о том, чтобы у них в Китае тоже появился такой… Помните, знаменитая песня «Хочу такого, как Путин»? Они очень критиковали предшественников Си Цзиньпина за то, что вот они какие-то ну такие не очень структурированные, что ли, им недостает вот такой харизмы, такого напора в отстаивании интересов своей страны, как у Путина. Конечно, нужно сказать, что в Китае есть и пролиберально настроенные люди, и это в последние годы немножко ушло как бы под ковер, иногда только из-под ковра, по знаменитому выражению Черчилля, выскакивают отрубленные какие-то части тела.

Об отношении Китая к конфронтации России и Запада

С одной стороны, наш клинч с Западом, он, конечно же, играет на руку Китаю. То есть как бы ослабляют, так сказать, друг друга вот эти два полюса, а Китай продолжает идти по пути наращивания совокупной мощи. И они будут это делать буквально до самого последнего [момента], когда уже совсем нельзя будет. Ну, конечно, при этом будут и искусственные острова строить в Южно-Китайском море, и авианосцы строить. Кстати говоря, до начала специальной военной операции Китай ведь был рекордсменом по числу наложенных на него санкций, то есть тогда Китай, при Трампе особенно, казался более таким долговременным, что ли, противником США.

Последнее выступление программное Энтони Блинкена, в котором он пишет, что Россия сейчас их главный враг, но Россия — это, как они считают, не восходящая, а скорее ослабевающая держава, а их самый, так сказать, экзистенциальный враг — это Китай. Но демократы, в отличие от республиканцев, более хитрые, они как бы говорят, что они не против китайского народа, они даже не собираются менять общественный строй, они вроде как будут с ним конкурировать.

Об использовании Китаем антироссийских санкций

Надо честно сказать, что наше правительство вплоть до почти последнего времени действительно относилось с некоторой опаской к стратегическим инвестициям китайцев, имеется в виду добыча полезных ископаемых, с тем чтобы они вошли в долю нефтегазового сектора, чтобы именно владели. Но последние события, они, конечно, нас подталкивают к тому, чтобы более кооперационно относиться к Китаю. Более того, в чем китайцы уже как бы начали использовать этот кризис — они, конечно, покупают наши нефть и газ с дисконтом, т. е. это уже, так сказать, для них большое подспорье. Они говорят: «Да, мы можем частично заменить Европу, но давайте скидочку». Ну как бы китайцы — это самые, как считается, жесткие торгаши. Я даже не знаю, с кем их можно сравнить. Ну, пять тысяч лет все-таки у них за плечами, это как бы тоже нельзя скидывать со счетов.

О повороте России на Восток

Я считаю, что тут есть очень непростая вещь, которая связана с выражением «поворот России на Восток». Может быть, мы и хотели бы еще более тесной координации с Китаем, но что с этим поворотом на Восток? У нас настолько евроцентризм в головах у политической, экономической [элиты], да даже у простых людей, что, мне кажется, эта задача не на пять лет. Целое, наверное, поколение должно быть наших, и в том числе востоковедов, китаеведов, которые должны, как мне кажется, больше делать, больше переводить, больше каких-то организовывать мероприятий, чтобы хоть чуть-чуть эту ментальную инерцию немножко изменить. Потому что иначе мы… Мы действительно должны сейчас воспользоваться, как сказал, по-моему, Лавров, ветром перемен, который в Азии. Он должен и наши паруса, так сказать, наполнить своей энергетикой, а мы пока это не научились эффективно делать.

Об изменении миропорядка и месте Китая в нем

Си Цзиньпин и многие китайские политологи считают, что Китай — главная сила, которая ломает традиционный порядок, где во главе Запад, так сказать, на этой пирамиде, и теперь какой-то новый, невиданный мировой порядок прямо на наших глазах формируется, где уже не будет гегемонии или, так сказать, диктата одной какой-то цивилизации западной, а где будет диалог цивилизаций. Они, конечно, не говорят, что они, китайцы, усядутся во главе этой пирамиды, а они говорят, что будет какой-то более справедливый, более, что ли, толерантный порядок, где цивилизации могут [существовать] без давления, без того, чтобы силой заставлять что-то делать.

Журналист Максим Шевченко

Об облике городов на российско-китайской границе

Хэйхэ за 12 лет превратился из маленького городка в огромный многомиллионный город с небоскребами, с современными дорогами, аэропортами и так далее, а Благовещенск таким и остался, каким был примерно на рубеже 1990-х годов. Китайцы видят деградацию Дальнего Востока, видят, как закрываются предприятия, видят, как убывает население Дальнего Востока, видят, как сокращается военная группировка.

О развитии Китая

Китай показывает несколько вещей, которые разрушают концепцию современного мира. Недемократическая страна, которая Западом воспринимается как тоталитарная, которая исповедует, по крайней мере официально, идеологию социализма, используя при этом капиталистические инструменты развития экономики, добивается результатов совершенно невероятных. <…> Просто, когда начинаешь сравнивать то, чего за 30 лет добилась Китайская Народная Республика, и то, что за 30 лет случилось здесь, то тебя охватывает просто ступор, шок.

О возможной поддержке России Китаем

Я не верю ни в какую прямую поддержку, потому что зачем? Китайцы, в свое время, по-моему, это Мао сказал о том, что тигры дерутся в долине, а обезьяна сидит на холме; пусть тигры, имелись в виду СССР и США, истекут кровью, обезьяна потом спустится… Правда, речь идет, наверное, уже не про обезьяну, а про могучего дракона, символа величия в современном Китае.

О западноцентричности России

Главная проблема — это западноцентричность российской политической мысли. Для российской политической мысли, на мой взгляд, центр мира находится там, на Западе, в Лондоне, в Париже, в Берлине, в Вашингтоне. Пекин воспринимается как странное пространство риса, драконов, чашек красивых и так далее. Неслучайно идет это блокирование информации. Я прочитал несколько дней назад: китайцы испытывают поезд, который будет ездить 765 километров в час, причем это не Siemens, это китайский поезд. Китайцы запускают космическую станцию. Но об этом не сообщает, казалось бы, дружественная держава, ни Первый канал, ни Второй канал. Почему? Потому что разница наглядна. Где-то в глубине души люди, которые определяют политику в России, не могут признать, что Китай, к которому со времен Хрущева такое высокомерное отношение, [добился такого].