Глеб Павловский: «Мы находимся в свободном падении»
«Мы внутри воронки, и очень трудно предсказать, куда она приведет»
– Каждый день приносит все новые и новые санкции. Вот уже и президент под ними, и зарубежные средства ЦБ, и глава МИД…
– Мне кажется, последние события обсуждать вообще не стоит, потому что через час они будут другими.
– Но можно обсуждать общий тренд. И попробовать понять, в каком мире будем жить завтра.
– К сожалению, нам свойственна рабская постановка вопроса: «Что с нами сделают?», я ее вижу в тысячах вариантах вокруг. Между тем, на мой взгляд, стоит обсуждать другое: что делать нам?
– И что же?
– Надо ясно понимать: в данный момент мы находимся в свободном падении. Это – больше, чем война. Это неуправляемая война. Как пушка, которая находится на борту корабля и сорвалась, катается теперь по палубе.
Поэтому мы не можем измерить высоту эскалации происходящего. Потому что ее источник – не только российский. А еще – и ряд встречных эскалаций.
Во-первых, самооборона украинской стороны. Пока она имеет достойный уровень, на мой взгляд. Но мы не можем сказать, удастся ли ей удержать этой уровень, или даже повысить его. Это пока непонятно.
Во-вторых, мы имеем встречную эскалацию со стороны Запада, которая нарастает явно не так, как рассчитывали в Москве. И эта эскалация по своим результатам соответствует военным бомбардировкам. Только их цель – российская инфраструктура. Санкции – действия, разрушающие инфраструктуру жизни России, – как снаряды. Это уже достаточно ясно видно. Но и это еще не конец, мы еще не вышли на плато. Эскалация продолжается.
– Думаете, все это не просчитывали, начиная военную операцию?
– Конечно, они ожидали санкций. Да и Запад объявлял, какие именно ограничения введет в случае войны. Но никто – ни Москва, ни Вашингтон – при этом не учитывал, что эта военная операция России, когда она начнется, будет порождать шквал возмутительных картин, которые заставят общество (во всяком случае западное) требовать все более и более жесткой реакции.
В итоге получилось, что одно усиливает другое. И даже какие-то отдельные боевые успехи российских войск не оборачиваются провалами Украины в имиджевом отношении. Потому что они бьют по образу России на Западе и оборачиваются новыми санкциями. Причем неожиданными – которых еще 3-4 дня назад нельзя было и представить.
Так что мы внутри воронки, и очень трудно предсказать, куда она приведет, если не начнется деэскалация. А она не начнется.
«Главный приз – не Киев, а захват Зеленского»
– Точка невозврата – начало операции? Или и после этого была возможность все решить мирно?
– Такая возможность, на мой взгляд, была. И не одна. Но мы систематически пропускали их. И, боюсь, что это было сознательно.
Можно, скажем, было остановиться после признания этих республик и ничего дальше не делать. Кроме как оказывать помощь беженцам с Донбасса. Это достойное и благородное занятие – по чьей бы вине их бегство ни началось.
В самом крайнем случае можно было занять оставшиеся части Лугаской и Донецкой областей. Думаю, этого ждали и в Европе и в Америке. Такое решение уже было бы очень опасно – уже означало бы военную акцию. Но – еще не было бы вторжением на Украину в полном смысле слова. Даже Байден говорил тогда, что речь пока не идет о вторжении.
Но и тут не остановились. Как я понимаю, спецы (может, из Генштаба или из Кремля) решили пойти как бы на военную хитрость. Украинская группировка сосредоточена на востоке – у Луганска и Донецка, а наметили ударить сразу по западу, югу и северу страны. Думая, видимо, добиться таким образом быстрой капитуляции. Ну, ударили. И с этого момента – все. Дальше уже пошло то, в чем мы сегодня находимся.
– А в чем, как думаете, план Путина? Сначала говорили об освобождении ЛДНР, потом появились слова «демилитаризация» и «денацификация»...
– «Денацификация» прозвучала позже, а это – уже заявка на разрушение государственной инфраструктуры Украины: ее ведь не провести дальними ударами артиллерии.
– Так какой, на ваш взгляд, план?
– Главный приз – это даже не Киев. Это – Зеленский, его захват. Неплохой вариант – бегство Зеленского, как в свое время Януковича.
А дальше – уже масса вариантов. Можно сразу посадить какую-то марионетку, можно устроить политический тендер между желающими занять это место и руководить им: кто больше предложит Москве…
Но сейчас понятно: все это достижимо только предельно разрушительной атакой и на Киев и на другие города страны.
– Говорили, что президентом Украины Россия видела бы Медведчука. Но в таком случае его партия «Оппозиционная платформа», по идее, должна бы сейчас активно проявлять себя, хотя бы на словах.
– Да какая его партия? Он сидит на цепи…
– Приходят сообщения, что уже не сидит, сбежал из-под домашнего ареста, но находится в Киеве.
– И все равно, он сейчас понимает, что ему даже звякнуть цепью нельзя – плохо для него кончится. Поэтому сейчас – нет. А в будущем – может быть. Сейчас, при том военном оборонительном консенсусе, который присутствует на Украине, никто не сможет сказать: «Давайте пойдем к Путину с белым флагом».
– То есть объявленные переговоры, которые то ли начались в Гомеле, то ли нет, то ли вот-вот, в понедельник, начнутся в другом месте (сообщения поступали разные на момент разговора – ред.) в любом случае бессмысленны?
– Делегация, которую возглавляет Мединский, на мой взгляд, как бы делегация в никуда. Здесь, впрочем, может быть заложен «хитрый план» – типа привезти переговорщиков якобы с украинской стороны в Гомель в соседнем вагоне. То есть липовых переговорщиков. Примерно так, как это было во время финской войны – когда Москва фактически сама привезла на переговоры Куусинена, чтобы создать советскую Финляндию. Мне кажется, все это вовсе не исключено.
«Дело не в том, чего хочет и чего не хочет Путин. Дело в том, что у Москвы сегодня нет тормозов»
– Не чересчур ли?
Однако при том раскладе, который вы описали, при нарастающей эскалации, получается, все идет к глобальной войне, в которую могут вступить и страны альянса?
– Ну, мировая война – это громко сказано. Для мировой войны необходимы империи, в сумме контролирующие мир. Таких империй больше нет.
Но включение в игру угрозы ядерным оружием, думаю, произойдет уже через несколько дней. Я почти уверен в этом. А реальные столкновения могут начаться уже скоро. Потому что некоторые страны могут заключить какое-то отдельное военное соглашение…
– Они могут это делать, будучи членами НАТО?
– А почему нет? У тех же США есть соглашение об обороне с Израилем, к примеру. Оно не распространяется на альянс. Отдельное соглашение у Америки есть еще с Японией и, кажется, Тайванем… Предполагаю, там прописаны и военные обязательства. Так что все возможно. Но это мне кажется сейчас маловероятным. Мы все время должны говорить «сейчас», поскольку ситуация меняется стремительно.
И дело не в том, чего хочет и чего не хочет Путин. Дело в том, что у Москвы сегодня нет тормозов – разрушена разумная бюрократическая система управления. И если кто-то из высших российских чиновников и имеет сегодня другую точку зрения, ему придется вступить в спор с президентом. А кто это захочет делать?
Поэтому и будет возникать вихрь встречных эскалаций со всех сторон. Особенно, думаю, это начнется, если российскими войсками будут заняты несколько крупных украинских городов. Реально занято. Это станет, на мой взгляд, толчком к новой спирали войны.
– В понедельник должна собраться Генассамблея ООН. Она способна что-то внести в тушение конфликта?
– Скорей всего, она примет решение, аналогичное тому, что было принято в свое время по Афганистану, – осуждающую Россию резолюцию. Конечно, эта резолюция не имеет решающего значения, в отличие от решений Совбеза ООН. Но будет иметь значение моральное. Потому что даже те страны, которые, может быть, и сочувствуют Путину, побоятся оказаться в слишком маленьком меньшинстве. Так что, думаю, мы увидим обвинительную резолюцию, требующую немедленного мира. Но это мало повлияет на ситуацию.
«Каждая страна сейчас решает свои проблемы»
– Китай, пока нейтральный, кажется, пытаются вовлечь в ситуацию, чтобы и от него добиться осуждения России. Япония вот сделала заявление по Тайваню, который поддержал антироссийские санкции. А эксперты заговорили о том, что Пекин просчитывает там военный сценарий… Это реально?
– Возможно использование этой акции. Но, думаю, что Пекин недоволен: не исключено, что он еще не готов к войне за Тайвань, и Россия слишком рано устроила свою заварушку.
Однако если начнется китайская акция с Тайванем, это усилит поддержку Пекином России, потому что Китай окажется в немедленной войне с Западом. Но все это не играет роли – потому что Пекин блюдет лишь свои интересы. Он никому не союзник.
– Сегодня на фоне российской военной операции каждая страна решает свои проблемы. Но пока не трогают энергетический рынок. В этом есть надежда на некую платформу для договоренностей?
– Безусловно, все страны будут решать свои проблемы. Вопрос – какие? Россию выкинули практически со всех рынков. Думаете, этот вакуум будет долго оставаться? Безусловно, его немедленно начнут заполнять другие. В том числе и дружественные нам страны. Все рынки, с которых уйдет Россия, тут же поделят.
Пока не затронут энергетический рынок. Но это пока. Тронут его, не сомневайтесь. Мы довольно быстро придем к положению, когда нам запретят торговать нефтью и газом. Думаю, упрямство Кремля приведет именно к такому финалу и в этой сфере.
На мой взгляд, сначала запрет будет избирательным, потому что Европа нуждается в газе и сейчас, среди зимы, не может остаться без него. Новые варианты могут появиться не раньше, через полгода-год. Так что, если война продолжится (а я думаю, что, к сожалению, так и будет), мы и в этой сфере потеряем.
«Главная ошибка: Москва начала военную операцию в момент, когда США были готовы идти на переговоры»
– Другими словами – наступают тяжелые времена, всем подтянуть пояса…
– Тут есть несколько аспектов. Во-первых, режим санкций складывался последние минимум 8 лет. Он превратился в глобальный международный режим и является основой соскальзывания мира не только к этой войне, но и к последующим.
– Разве только последние 8 лет? А санкции, которые накладывали на Иран, к примеру? Да и на другие страны...
– Не надо сравнивать Россию с Ираном. Посмотрите на географическую карту. Россию нельзя превратить в изолированный Иран, потому что она будет огрызаться военными средствами в разных местах (необязательно немедленной атакой по Западу). Мир большой. Интересы Европы и США размещены в разных местах, и удары по ним будут наноситься. Это надо понимать. И если попытаются загнать Россию в реальную изоляцию, она будет контратаковать.
Другое дело, повторю: ничего хорошего в этой ситуации не вижу. Но она такова сейчас.
А кто будет помогать России в этой ситуации, мы пока не знаем. Наверное, кто-то найдется.
– И что же делать, чтобы демонтировать этот опасный глобальный санкционный миропорядок?
– Надо было идти на переговоры. Главный пропущенный Москвой момент – то, что она начала военную операцию в момент, когда Америка была готова идти на переговоры. Конечно, не по всем желаемым Кремлем пунктам, но по некоторым важным. И если бы эти переговоры начались, они могли бы продолжаться. То есть мы потеряли главный приз.
А теперь – жесткие санкции...
Главное отличие санкций от режима сдерживания (которое так не любит Владимир Владимирович) состоит в том, что сдерживание времен холодной войны как бы устанавливало некий забор, за который ты не мог заходить. И все стороны знали, где этот забор находится, и старались его не раскачивать.
А санкции – это карательная система, акты дезорганизации чужой экономики. И поскольку у России – глобальная экономика и глобализированное общество, она особенно чувствительна к такой дезорганизации.
И ведь действительно, уже с понедельника, 28 февраля, массированным санкционным бомбардировкам подвергнется наша экономическая, финансовая системы, а, значит и социальная инфраструктура.
И наконец последнее. Угроза войной теперь прекратилась в метод коммуникации. Отныне люди будут разговаривать только, одновременно или угрожая войной, или проводя ее. Это – новая ситуация, и она уже не изменится.
Мы входим в этот новый мир – или воюющий, или предвоюющий. Где война – это язык, война – это дискурс, война – это основной нарратив. В конце концов – миропорядок.
Думаю, в будущем нас ждет много разной степени опасностей, и некоторые будут переходить в войны.