«Выступление Лукашенко мало походило на выступление победителя…»
153
ПРАГА---Год Белоруссии. Вместе с нами итоги подводит Александр Лукашенко, который дал по этому поводу большую пресс-конференцию, и политолог Валерий Карбалевич, который у нас на прямой связи, – правда, не из Минска, как это было всегда, а из Киева, как это повелось для критиков власти по итогам этого года.
– Валерий, сегодня (Александр) Лукашенко дал пресс-конференцию, явно приурочив ее к 9 августа, году после выборов. Насколько я понимаю, такие пресс-конференции дают по юбилейным итогам большого успеха. В какой степени мы можем считать Лукашенко таковым, если брать, конечно, основной критерий сохранения власти сегодня и сохранение ее в ближайшей перспективе?
– Мне показалось, что Лукашенко сегодня очень долго и много оправдывался: оправдывался за репрессии, оправдывался, доказывая, что не было избитых, оправдывался за свою политику по организации мигрантского кризиса в отношениях с Литвой и другими соседями. То есть на выступление победителя это было мало похоже. Поэтому у меня такое впечатление, что он не чувствует себя полностью победителем по многим причинам.
Во-первых, он понимает, какие реальные настроения в обществе – хоть протесты закончились, большинство общества не стало к нему более лояльным. Во-вторых, усиливается санкционное давление – сегодня США, Канада и Великобритания ввели новые санкции, которые могут оказаться более жесткими, чем санкции Европейского союза. И на этом фоне, конечно, образ победителя несколько меркнет.
– Какие риски есть у режима? Вот вы сказали о санкциях, о настроениях внутри страны, но с экономической точки зрения вроде бы рубль особо не колеблется, экономика немного оживляется, – что грозит власти и откуда исходит опасность?
– Если Запад введет полностью свои санкции и если американские санкции, например, будут иметь вторичный характер, то это достаточно болезненно может ударить по экономике. Вопрос, хватит ли политической воли у США и Европейского союза довести эту санкционную политику до конца. То есть если возникнет серьезная проблема с экспортом белорусской продукции, возникнет серьезная проблема с поступлением валюты в страну, проблема с падением курса белорусского рубля, с инфляцией, то это серьезно ударит по уровню жизни населения. Во что это может вылиться – трудно сказать. И вот эта неопределенность, конечно, напрягает и пугает. Экономические трудности на фоне, скажем так, сомнительной легитимности действующей власти – это может стать каким-то детонатором. Хотя может стать, а может не стать, но это и есть те самые риски, о которых вы говорите.
– Сегодня на пресс-конференции мне показалась любопытной одна деталь. Некоторые СМИ обратили внимание на то, что Лукашенко заговорил снова об уходе со своего поста, но многие, в частности белорусские независимые медиа, не придали этому пассажу особого значения. Что это было – обычные лингвистические упражнения Лукашенко или все-таки какой-то знак?
– Лукашенко сказал, что скоро в Беларуси появится новый президент. Но скоро – это сколько? Это как понимать? Лукашенко уходит от прямого ответа. Многие ожидали, что на этом так называемом большом разговоре Лукашенко объявит о своих планах, о политическом календаре, о том, что будет после принятия новой Конституции, будут ли досрочные выборы, пойдет ли на них Лукашенко, и если не пойдет, то какую должность себе оставит. На эти вопросы ответа не поступило. Не знаю, может быть, его вообще нет, может быть, Лукашенко до сих пор сам не принял решение по этому поводу. И я понимаю, почему Лукашенко уклоняется от ответа, – потому что если он вдруг расскажет о своих планах ухода, то он превращается в «хромую утку», и отношение к нему будет соответствующим. Поэтому он всячески уклоняется от ответа. Ну а белорусы не верят: чтобы Лукашенко добровольно оставил власть! – да такого быть не может, не может быть никогда! Потому что Лукашенко уцепился, как он сам говорит, посиневшими пальцами за президентское кресло, поэтому большинство белорусов не верят, что Лукашенко уйдет, и поэтому эта реплика о скором уходе осталась малозамеченной.
– А как устроена сейчас белорусская элита? В конце концов, может быть, нравы подобных режимов таковы, что разговоры об уходе и сам уход могут быть просто физически небезопасны.
– Да, если Лукашенко объявляет, что он уходит, – да, это может стать поводом для элиты снизить лояльность ему и искать нового патрона, нового вождя, которому можно присягать на верность. Лукашенко это прекрасно понимает, поэтому и тянет с ответом. Вся правящая номенклатура понимает ситуацию, в которой оказалась страна, – это ситуация глухой изоляции: воздушное пространство, инвестиционное, санкции, сейчас даже Ирак прекратил полеты в Беларусь, и это, безусловно, напрягает и на фоне сомнительной легитимности создает угрозы. Хотя, с другой стороны, после всех тех чисток, которые прошли в течение года, режим стал более консолидированным, от нелояльных просто избавились, поэтому режим стал более мобилизованным, и пока Лукашенко не объявит о своем уходе, трудно рассчитывать на какой-то раскол элит.
– Немного более конкретно, как мне показалось, сегодня было сказано про Москву, были проговорены довольно четкие слова и по поводу вхождения в Россию, и по поводу Крыма. Что это значит: необходимость в российской помощи снижается?
– Да, Лукашенко вернулся к той риторике о белорусско-российской интеграции, которая звучала последние годы. Эта риторика была приглушена после августа-сентября прошлого года, теперь она вернулась. И Лукашенко был очень недоволен, несколько раз возмущался тем, что российские публицисты, российские пропагандисты на ток-шоу на российских телеканалах начинают, что называется, используя уязвимость Лукашенко, используя то, что он попал в трудную ситуацию, всячески подталкивать его: ну так, дескать, давай интегрироваться с Россией. Лукашенко это очень сильно задевает, и он хотел доказать, что нет никакой уязвимости, что «я сильный», что «я не боюсь, я не пойду больше на какие-то уступки», и Москва сама виновата, что не случилось союзного государства, что сначала равные цены на энергоресурсы, и только потом можно говорить о серьезной интеграции и т.д. И хотя, скажем, по Крыму, по отношению к Украине Лукашенко фактически отказался от нейтралитета в российско-украинском конфликте, фактически его оценка ситуации в Украине уже мало отличается от оценок, которые звучат на российских телеканалах, – и, несмотря на это, на вопрос о признании Крыма он так и не дал четкого ответа, всячески уходя, уклоняясь от четкого и ясного послания.
– Обычно после таких «качелей» и обострений Лукашенко всегда направлял какой-то сигнал Западу. Ожидаете ли вы его сейчас?
– Лукашенко уже говорил, что «давайте садиться на переговорах и договариваться». Но пока он говорил это так, что «вот если не будете договариваться, то я вам устрою миграционный кризис, я вам устрою ядерные материалы», и, более того, «если вы попытаетесь Лукашенко свергнуть, начнется третья мировая война».
– Валерий, сегодня (Александр) Лукашенко дал пресс-конференцию, явно приурочив ее к 9 августа, году после выборов. Насколько я понимаю, такие пресс-конференции дают по юбилейным итогам большого успеха. В какой степени мы можем считать Лукашенко таковым, если брать, конечно, основной критерий сохранения власти сегодня и сохранение ее в ближайшей перспективе?
– Мне показалось, что Лукашенко сегодня очень долго и много оправдывался: оправдывался за репрессии, оправдывался, доказывая, что не было избитых, оправдывался за свою политику по организации мигрантского кризиса в отношениях с Литвой и другими соседями. То есть на выступление победителя это было мало похоже. Поэтому у меня такое впечатление, что он не чувствует себя полностью победителем по многим причинам.
Во-первых, он понимает, какие реальные настроения в обществе – хоть протесты закончились, большинство общества не стало к нему более лояльным. Во-вторых, усиливается санкционное давление – сегодня США, Канада и Великобритания ввели новые санкции, которые могут оказаться более жесткими, чем санкции Европейского союза. И на этом фоне, конечно, образ победителя несколько меркнет.
– Какие риски есть у режима? Вот вы сказали о санкциях, о настроениях внутри страны, но с экономической точки зрения вроде бы рубль особо не колеблется, экономика немного оживляется, – что грозит власти и откуда исходит опасность?
– Если Запад введет полностью свои санкции и если американские санкции, например, будут иметь вторичный характер, то это достаточно болезненно может ударить по экономике. Вопрос, хватит ли политической воли у США и Европейского союза довести эту санкционную политику до конца. То есть если возникнет серьезная проблема с экспортом белорусской продукции, возникнет серьезная проблема с поступлением валюты в страну, проблема с падением курса белорусского рубля, с инфляцией, то это серьезно ударит по уровню жизни населения. Во что это может вылиться – трудно сказать. И вот эта неопределенность, конечно, напрягает и пугает. Экономические трудности на фоне, скажем так, сомнительной легитимности действующей власти – это может стать каким-то детонатором. Хотя может стать, а может не стать, но это и есть те самые риски, о которых вы говорите.
– Сегодня на пресс-конференции мне показалась любопытной одна деталь. Некоторые СМИ обратили внимание на то, что Лукашенко заговорил снова об уходе со своего поста, но многие, в частности белорусские независимые медиа, не придали этому пассажу особого значения. Что это было – обычные лингвистические упражнения Лукашенко или все-таки какой-то знак?
– Лукашенко сказал, что скоро в Беларуси появится новый президент. Но скоро – это сколько? Это как понимать? Лукашенко уходит от прямого ответа. Многие ожидали, что на этом так называемом большом разговоре Лукашенко объявит о своих планах, о политическом календаре, о том, что будет после принятия новой Конституции, будут ли досрочные выборы, пойдет ли на них Лукашенко, и если не пойдет, то какую должность себе оставит. На эти вопросы ответа не поступило. Не знаю, может быть, его вообще нет, может быть, Лукашенко до сих пор сам не принял решение по этому поводу. И я понимаю, почему Лукашенко уклоняется от ответа, – потому что если он вдруг расскажет о своих планах ухода, то он превращается в «хромую утку», и отношение к нему будет соответствующим. Поэтому он всячески уклоняется от ответа. Ну а белорусы не верят: чтобы Лукашенко добровольно оставил власть! – да такого быть не может, не может быть никогда! Потому что Лукашенко уцепился, как он сам говорит, посиневшими пальцами за президентское кресло, поэтому большинство белорусов не верят, что Лукашенко уйдет, и поэтому эта реплика о скором уходе осталась малозамеченной.
– А как устроена сейчас белорусская элита? В конце концов, может быть, нравы подобных режимов таковы, что разговоры об уходе и сам уход могут быть просто физически небезопасны.
– Да, если Лукашенко объявляет, что он уходит, – да, это может стать поводом для элиты снизить лояльность ему и искать нового патрона, нового вождя, которому можно присягать на верность. Лукашенко это прекрасно понимает, поэтому и тянет с ответом. Вся правящая номенклатура понимает ситуацию, в которой оказалась страна, – это ситуация глухой изоляции: воздушное пространство, инвестиционное, санкции, сейчас даже Ирак прекратил полеты в Беларусь, и это, безусловно, напрягает и на фоне сомнительной легитимности создает угрозы. Хотя, с другой стороны, после всех тех чисток, которые прошли в течение года, режим стал более консолидированным, от нелояльных просто избавились, поэтому режим стал более мобилизованным, и пока Лукашенко не объявит о своем уходе, трудно рассчитывать на какой-то раскол элит.
– Немного более конкретно, как мне показалось, сегодня было сказано про Москву, были проговорены довольно четкие слова и по поводу вхождения в Россию, и по поводу Крыма. Что это значит: необходимость в российской помощи снижается?
– Да, Лукашенко вернулся к той риторике о белорусско-российской интеграции, которая звучала последние годы. Эта риторика была приглушена после августа-сентября прошлого года, теперь она вернулась. И Лукашенко был очень недоволен, несколько раз возмущался тем, что российские публицисты, российские пропагандисты на ток-шоу на российских телеканалах начинают, что называется, используя уязвимость Лукашенко, используя то, что он попал в трудную ситуацию, всячески подталкивать его: ну так, дескать, давай интегрироваться с Россией. Лукашенко это очень сильно задевает, и он хотел доказать, что нет никакой уязвимости, что «я сильный», что «я не боюсь, я не пойду больше на какие-то уступки», и Москва сама виновата, что не случилось союзного государства, что сначала равные цены на энергоресурсы, и только потом можно говорить о серьезной интеграции и т.д. И хотя, скажем, по Крыму, по отношению к Украине Лукашенко фактически отказался от нейтралитета в российско-украинском конфликте, фактически его оценка ситуации в Украине уже мало отличается от оценок, которые звучат на российских телеканалах, – и, несмотря на это, на вопрос о признании Крыма он так и не дал четкого ответа, всячески уходя, уклоняясь от четкого и ясного послания.
– Обычно после таких «качелей» и обострений Лукашенко всегда направлял какой-то сигнал Западу. Ожидаете ли вы его сейчас?
– Лукашенко уже говорил, что «давайте садиться на переговорах и договариваться». Но пока он говорил это так, что «вот если не будете договариваться, то я вам устрою миграционный кризис, я вам устрою ядерные материалы», и, более того, «если вы попытаетесь Лукашенко свергнуть, начнется третья мировая война».