Андрей Костин, ВТБ: кредиты у нас берут, избыточной ликвидностью банки не обладают
Банки смело повышают проценты по вкладам. Значит ли это, что и кредиты под такие проценты их клиенты берут так же смело? И есть ли признаки того, что компании действительно выводят деньги из бизнеса на депозиты?
С президентом — председателем правления ВТБ беседовал главный редактор «Бизнес FM» Илья Копелевич.
Андрей Леонидович, банки, и ВТБ в частности, очень смело повышают ставки по депозитам, на несколько дней опережая очередное решение Центрального банка. Возникает вопрос: а клиенты, в смысле заемщики банков, так же смело берут кредиты по этим возрастающим ставкам?
Андрей Костин: Пока берут. Но ведь банк — посредник. Поэтому, если некуда будет размещать, не будут и брать, я думаю. А на сегодня да, кредиты размещаются, и другое дело, что мы ожидаем серьезного сокращения темпов роста кредитных портфелей. Они, наверное, в два раза сократятся по корпоративным клиентам и, может быть, даже больше по розничным клиентам. Но в целом на сегодня спрос имеется, и надо сказать, что избыточной ликвидностью сегодня банки не обладают ни в коем случае.
Тогда опять непонятная вещь, потому что за всю историю нашей современной России, да и вообще в окружающем мире тоже принято так, что ставка должна быть чуть выше хотя бы, чем инфляция. У нас сейчас ставка выше, чем инфляция, в два с лишним раза. И такого разрыва не было никогда. Понятно, что если инфляция высокая, то компании берут кредиты, инфляция позволяет им постоянно увеличивать выручку, можно выплачивать проценты. Чем объяснить, что наши компании, корпорации продолжают брать кредиты под такие проценты, имея инфляцию все-таки намного ниже, чем ставка?
Андрей Костин: Вы правы, я недавно был в Казахстане, там уровень инфляции такой же, как у нас сейчас, а ставку подняли до 15 с небольшим процентов. У нас она 21% и имеет тенденцию к повышению. Рынок ожидал, что повышение ставки будет ненадолго, еще весной мы думали все, что этого достаточно, да и ЦБ думал, что это не долгосрочная мера. Рынок все-таки был настроен на то, что ставки пойдут вниз, а кредиты берутся на большой срок, поэтому компании брали, торопились получить кредиты и наращивали свои кредитные портфели. А сейчас, я думаю, посылается четкий сигнал рынку, что это надолго, что ставка может достичь 23% и задержаться на этом уровне на весь следующий год, если не будет серьезного снижения инфляции — ниже, чем 6,5% — это таргет, который сегодня ставит Центральный банк. Это сигнал для рынка, кредиты будут сокращаться. Другое дело, что на инфляцию, на мой взгляд, влияют не только эти факторы, не только ставка, что есть другие факторы, которые сегодня подстегивают инфляцию: и рост заработных плат серьезный, и нехватка рабочей силы, и сильно выросли сейчас тарифы естественных монополий и так далее. Сегодня неслучайно президент, по-моему, даже дважды минимум сказал о том, что нужна координация усилий между Центральным банком и правительством, потому что сегодня вроде как все думают, что все зависит от Центрального банка и от этой ставки. На самом деле нет, много факторов, которые влияют на инфляцию. Да и курс рубля играет роль, и сложности в расчетах, и логистика другая — много факторов влияют на рост стоимости. Поэтому, я думаю, ситуация нелинейная. И мы не первый раз проходим повышение ставки, и она всегда очень быстро действовала, и инфляция реагировала на это. Сейчас она реагирует пока не так быстро, не так хорошо, поэтому будем смотреть, насколько этот курс придет к успеху, я думаю, что надо дать время какое-то Центральному банку поработать в том ключе, в котором он работает сегодня. Пока никаких кризисов, никаких серьезных проблем, коллапсов предприятий и прочего нет, мы это видим по нашим клиентам, поэтому время для паники не наступило еще.
Нет, это понятно. И тем не менее в канун форума есть традиция легкого троллинга в отношении участников форума. Ваш первый заместитель, который за аналитику, за стратегию отвечает, — Дмитрий Пьянов — пишет колонку, в которой он обращается как мальчик Дима к Снегурочке и Деду Морозу. Понятно, о ком идет речь, об Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной и…
Андрей Костин: Антоне Германовиче Силуанове.
Да. То ли он там свою позицию выражает, то ли банка. Все-таки он по-детски, мягко просит: а давайте не будем повышать ставку. А потом сам говорит, что ожидает, что ставка будет 23% в течение всего года, уже не в роли мальчика Димы, а в роли взрослого первого зампреда, вице-президента группы ВТБ.
Андрей Костин: У нас демократия в банке, поэтому Дмитрий Васильевич со мной не согласовывает, мне на визу не дает свои документы, я даже не знал, что он такое прекрасное сочинение придумал. Конечно, это в значительной степени его позиция. Что такое позиция банка? Мы коммерческая структура, банк, у нас работают специалисты, каждый из которых имеет, наверное, свое мнение. Но у нас есть официальные документы некоторые, мы принимаем одинаковые цифры, как раз сейчас я пытался добиться того, чтобы сотрудники оперировали одними цифрами. Я всегда оговариваю, что мои банковские эксперты утверждаются соответствующим комитетом, мы считаем, что ставка до конца следующего года будет 23%. Но у меня есть некие личные мнения, что она может быть несколько снижена, даже при инфляции 6,4%, как мы планируем. Тут есть разные задумки, потому что много соображений. Когда мы пытаемся мыслить за Центральный банк, не все факторы можем продумать. Тут есть определенное политическое давление на Центральный банк со стороны и Госдумы, и бизнеса, и правительства, может быть, по снижению ставки.
Со стороны правительства давления не видно. Антон Германович все-таки министр финансов.
Андрей Костин: Да, он поддерживает.
Он прямо плечо подставляет.
Андрей Костин: И правильно.
А вот бизнес действительно очень сильно раздражен.
Андрей Костин: Конечно. Поэтому, понимаете, тут могут быть разные расчеты, но в целом, конечно, я говорю, Дмитрий Васильевич Пьянов — человек очень остроумный. Я считаю, хорошо, дискуссия должна быть, плюс она в интересной форме, написал бы он пост, какую-нибудь справку, было бы неинтересно. А то, что он такую форму нашел, и еще накануне новогодних каникул, накануне новогоднего праздника, вызвало повышенный интерес, и народ дискутирует, обсуждает. И мнения могут быть и должны быть разные.
От этой дискуссии уже невозможно избавиться. Даже рыночные люди, которые всю жизнь поддерживали догму, которую Центральный банк преследует, — например, Шохин, от лица бизнеса говорит…
Андрей Костин: Ну, Шохин должен поддерживать крупный бизнес, конечно.
Просто крупный бизнес заинтересован в более дешевых кредитах, понятно, он главный получатель, много получает. Но вы знаете, есть один аргумент у Центрального банка: они говорят, что в противном случае будет неконтролируемая инфляция. Этого, конечно, никто допустить не хочет, мы жили в этот период, я начинал свою деятельность в 1990-е годы, когда инфляция была чуть не трехзначная…
Андрей Костин: И трехзначная была! За одну ночь при либерализации цен килограмм клубники стал стоить как автомобиль последней модели Lada, поэтому такое тоже было. И тоже пережили как-то, тем не менее, и вошли в рынок. Но на самом деле хорошо, что он выступил, высказал интересные идеи, идет дискуссия. Но я бы дал Центральному банку пока право все-таки применить свой подход и посмотреть. Слишком рано начали все панику, еще ничего страшного ни с кем не произошло. И Силуанов недавно приводил цифру, что 53 трлн рублей — это только прибыль корпорации в этом году. Это хорошие деньги, кстати, которые можно и в экономику вложить, тем более выводить их некуда сейчас особо. Конечно, при желании всегда можно найти, куда вывезти, но особо сейчас все равно некуда. Поэтому нужно держать их в стране, вкладывать в собственный бизнес.
Хорошо, а вот я к первому вопросу возвращаюсь: мы видим, что банки смело повышают ставку, не дожидаясь ключевой от ЦБ. А нет ли какого-нибудь предположения, что дальше? Розница уже упала, кредитование…
Андрей Костин: Ситуация от обратного идет: банки повышают ставки, потому что им нужна ликвидность, им не хватает ликвидности для кредитования, поэтому они конкурируют за ликвидность, и поэтому каждый пытается как можно скорее поднять ставку и привлечь деньги, вот в чем разница, а не наоборот. Если банки почувствуют, что у них избыточная ликвидность, они перестанут это делать и будут ставки ставить ниже, вот и все.
А обязательства-то уже будут по этим очень высоким процентным ставкам.
Андрей Костин: Но поймите, мы и кредиты выдаем в основном по плавающей ставке или на короткий срок. У нас очень мало, больше половины кредитов по плавающим ставкам или на короткие деньги, поэтому ипотека в основном выдавалась по фиксированным ставкам, это работа с населением, а все, что касается корпоративных клиентов, если длинные кредиты, то только плавающие ставки, поэтому они будут учитывать движение ставки.
Есть еще такой тезис, что при такой ставке по депозитам в банках бизнес, как говорят, будет выводить деньги из бизнеса, и уж тем более из инвестиций, и перекладывать в депозиты. В реальности такое есть?
Андрей Костин: Знаете, была интересная история: до Эльвиры Сахипзадовны был у нас Игнатьев, председатель Центрального банка, Сергей Михайлович. И вот он тогда, когда события были 2008-2009 годов, я помню, на совещании у Владимира Владимировича всегда говорил, что мы ставку подняли до 13%, но банки должны увеличить кредитование минимум на 1% в месяц. А я отвечал: увольте, Сергей Михайлович, но вы председатель ЦБ, если вы повышаете ставку, для чего вы это делаете? Чтобы банки меньше кредитовали. А если мы будем больше кредитовать, то это крах вашей политики, потому что, значит, ваши инструменты не работают. Зачем тогда повышать ставку? А ведь сама идеология повышения ставки — чтобы меньше денег попадало в экономику, денег будет меньше, инвестиций будет меньше, конечно, в этом вся суть стратегии Центрального банка. Да, будет торможение экономики, да, цены упадут из-за этого, да, будет меньше спрос из-за этого, меньше инвестиций, значит, меньше спрос на инвестиционные товары и так далее. В этом, собственно, и вся суть, это не win/win situation, это ситуация, когда мы что-то не очень хорошее противопоставляем плохому, вот и все на самом деле. А мы хотим, как говорится, и то и другое — мы хотим, чтобы у нас и инфляция падала, но при высокой ставке при этом росли инвестиции, не будет такого, безусловно, конечно, будет сокращение.
А нет такого явления, что корпорации или бизнес-клиенты увеличивают именно депозиты, то есть не инвестируют и просто кладут под такой процент?
Андрей Костин: Ну, они больше, наверное, будут сокращать CapEx (капитальные затраты. — BFM.ru) свои при такой ставке. Но мы пока такого не наблюдаем. Идет процесс, безусловно, но сказать, что это в какую-то систему перешло для корпораций, пока нет, пока корпорации продолжают, повторяю, деньги брать.
Теперь вернемся к письму к Деду Морозу. Там есть актуальный момент — всплеск на валютном рынке у нас, который сейчас вроде бы отыгрывает обратно, но все-таки мы все знаем, что главным триггером были новые санкции, особенно в отношении Газпромбанка и платежей за нефть и газ. Скажите, пожалуйста, решение этой проблемы на данный момент найдено? Там же дата экспликации 20 декабря только.
Андрей Костин: Ребята, у нас три года идет специальная военная операция, масштабная причем, у нас там минимум треть бюджета — это военные расходы. У нас 7 тысяч санкций против нас ввели. У нас инфляция 8%, о, беда какая, да, на самом деле. Понимаете, ну не может быть все хорошо при абсолютно нестандартной ситуации, в которой мы живем. И при всем при этом мы имеем 4% роста ВВП в этом году, у нас прирост кредитно-корпоративного портфеля 20%, у нас инвестиции на 7% выросли в капитал. Поэтому, конечно, есть сбои, безусловно, и с рублем то же самое происходит. Но какие факторы совпали? И санкции, и тот факт, что доллар окреп ко всем валютам после выбора Трампа. Это Америка. Сегодня президент сказал, что Америка нажила 10 трлн долларов. Мы действительно кормим Америку, потому что у них огромный дефицит бюджета, огромные заработки на платежах, на том, что весь мир вкладывается в американские акции. Если мы избавимся от этого засилья доллара, я считаю, что доллар — как Кощей Бессмертный со своей иглой. Весь мир сидит на долларовой игле и подсасывает американскую экономику. Если Китай, арабские страны перестанут вкладывать в американскую экономику, она точно завалится. Она, наверное, переживет, но точно будет в кризисе. Да, никто в этом не заинтересован, потому что они сами очень много вложили уже в американскую экономику. На следующий год мы прогнозируем курс доллара 105-108 где-то. То есть он не должен выйти за эти параметры, потому что базовых причин для дальнейшего ослабления нет, у нас профицит платежного баланса идет, если не будет каких-то новых глобальных потрясений. Или наоборот. Ну и, конечно, цена на нефть волнует, потому что наш бюджет скроен из достаточно высокой цены на нефть.
Там заложена цена в 60 долларов за баррель.
Андрей Костин: По-моему, выше. Если завалится цена на нефть, то нам будет, конечно, сложнее. Потому что пока у нас очень жесткий бюджет, и это тоже помогает в борьбе с инфляцией. Технически Центральный банк, Минфин отказались от покупки доллара, и сразу уже цена немножко стабилизировалась. Там есть целый ряд еще технических моментов, мои коллеги знают, связанных со средствами ФНБ, с зеркальными продажами, которые могли бы это сделать. Но вот сегодня вопрос задали президенту насчет резервов и так далее, я с этим вопросом абсолютно согласен, я не вижу большой потребности вообще в ФНБ или в том, чтобы иметь эти фонды. На самом деле я считаю, что они могли бы вкладываться в экономику. Но тем не менее у нас один раз, по-моему, фонд Центрального банка использовался, как раз был кризис 2008-2009 годов, когда мы потратили его большую часть на то, чтобы плавно изменить курс доллара. Это могло быть оправданно, мы избежали какой-то паники. Все остальные годы мы накапливали средства ФНБ, сейчас тратим его на инвестиции, слава богу.
Я сейчас напомню вопрос, который был задан, и ответ, который был дан. Вопрос такой: зачем мы вкладываемся в американские treasuries? А вот что ответил президент: после всего этого как-то видно, что лучше вкладывать в образование, в недвижимость, в инфраструктуру и так далее. Мне кажется, что это впервые такое заявление сделано.
Андрей Костин: Пожалуй, да.
Дайте оценку, пожалуйста. Это значит, что мы начнем какой-то пересмотр?
Андрей Костин: Нельзя кидать камень в ЦБ, потому что это была действительно устоявшаяся логика, что мы изымаем риски из российской экономики, переводим в другую валюту, снимаем риски национальной валюты и перекладываемся в принципиально новый инструмент, который является самым надежным в мире, — это американские казначейские обязательства (treasuries).
Плюс этот инструмент ликвидный. Если у вас падают доходы бюджета, вы можете взять живые деньги и положить их в бюджет.
Андрей Костин: Допустим, он ликвидный, да. Но жизнь показала, что политические риски...
Извините, я поясню, например, стройку вот так вот в деньги не превратишь. Если у тебя упали при падении цен на нефть доходы бюджета, тебе нужно платить, а деньги, вложенные в стройку, обратно не вернешь.
Андрей Костин: Тем не менее есть другие способы. У нас, допустим, есть огромный резерв использования государственного долга. Один аргумент существует у Минфина, на сегодня оправданный: очень дорогой у нас долг по таким ставкам. Но если у нас, допустим, стоимость заимствования будет 5%, у нас огромный ресурс заимствования, у нас один из самых низких в мире уровней государственного долга. Мы можем в четыре-пять раз увеличивать его, даже достигнув уровней китайцев, я не говорю уже про Америку. Америка печатает деньги на весь мир. Поэтому у нас каждый раз все зависит от конкретной экономической ситуации. Повторяю, будет низкая ставка обслуживания, точно можно наращивать государственный долг, таким образом решать вопросы. А строить мосты, дороги все равно необходимо для того, чтобы экономика дышала, поэтому это все придется делать. А за счет частных денег это сделать практически невозможно.
Возвращаясь к санкциям. Технически публика не знает, как наши нефте- и газокомпании будут получать платежи, которые были в долларах и в евро, и я думаю, вы все равно не расскажете. Но вопрос, который я хотел задать вам, а вы задали его Путину, про Дональда Трампа, который пригрозил странам БРИКС.
Андрей Костин: Видите, Владимир Владимирович более внимательно читает, видимо, чем я, документы.
Я тоже читал в той же версии, как и вы, что если страны БРИКС будут создавать валюту расчетов и будут на нее переходить, значит, каждая получит санкции. Ну, не санкции, а запретительные таможенные пошлины на американском рынке и так далее. ЮАР, кстати, отреагировала и сказала, что нет, никакую другую валюту не создает БРИКС.
Андрей Костин: ЮАР последнее время слишком почему-то следует советам из Вашингтона, это правда.
А что же создается? Президент сказал, что мы ничего не запрещаем, это нам запрещают, но мы как-то работаем над какими-то формами расчетов. А как идет эта работа?
Андрей Костин: Мы об этом сами уже говорили, что американцы очень чувствительны к этой теме, и понятно почему. Потому что доллар — это могущество Америки. Не ядерные силы, даже не то, что они номер один в экономике, а главное, что они эксклюзивные, единственные на финансовом рынке. Доллар — это единственное средство расчетов, средство накоплений, средство инвестиций. Отсюда происходит американская мощь, поэтому они так чувствительны к этой теме. И поэтому все администрации, независимо от того, какие они будут, очень болезненно воспринимают любые попытки урезать права доллара на мировом рынке. Это говорит о том, что наше будущее в создании параллельной системы, которая была бы основана на любой другой валюте, я не знаю, насколько возможно. Либо на мультивалютных расчетах, либо какая-то система, связанная с цифровыми расчетами, но в конечном итоге все равно переходящая в живые деньги. Поэтому над этим надо работать, это не простая задача, не быстрая, но я думаю, что при наличии политической воли точно можно создать и биржу, и депозитарий, и расчеты в иных валютах. Может быть, это путь мультивалютный, скорее всего, так и будет. У нас же было время, когда у нас не было единой европейской валюты, рассчитывались же все во франках, дойчмарках и так далее.
Но они корсчета друг друга не блокировали.
Андрей Костин: Я понимаю, но между собой-то мы можем это делать, хотя пока тяжело идет.
Давайте к этой теме. Весь год прошел под знаком этой темы. Начался он с этого, что турецкие банки сначала, потом китайские [блокируют наши платежи], и весь год бизнес это переживает и решает. И вроде как решил.
Андрей Костин: Решает и снова решает, потому что появляются новые санкции, новые ограничения. И так пока будет, пока мы не имеем независимую самостоятельную систему, мы прячемся от санкций вполне легально. Санкции переросли все регуляторные и правовые ограничители, которые были созданы самими же американцами. Вот я же хорошо помню, еще в 2014 году, когда они санкции вводили, они говорили: мы отталкиваемся от собственного суверенитета. Всем клиентам банков, которые не были подсанкционными гражданами, тогда размораживали их деньги. В документах OFAC написано, что граждане, которые не под санкциями, имеют право получить свои деньги. Ни одно финансовое учреждение наше в Германии, в Англии, на Кипре не получило ни копейки средств российских компаний или граждан, которые были заблокированы на счетах, и то же самое по всем другим. То есть даже здесь американцы абсолютно отходят от своей собственной же методологии. Теперь они говорят про вторичные санкции. Какое отношение имеет, скажем, система передачи финансовых сообщений к американскому доллару? Они говорят, если будете пользоваться ею, мы вас поместим под санкции. Какое отношение к американскому доллару имеет, например, карта «Мир», которая вся рублевая? Это уже просто беспредел, это уже просто бандитизм простой. И тут ничего больше не скажешь. Им же абсолютно наплевать на какие-то нормы. Поэтому они прогрессируют очень сильно, они дошли просто до прямых угроз, шантажа, но еще угрозы убийства пока нет. А все остальное есть уже.
Андрей Леонидович, расскажите все-таки, какая ситуация с платежами через Китай?
Андрей Костин: Я же пообещал, что это будет секретная тема.
Но расчеты идут, торговля идет с Китаем?
Андрей Костин: Идет. Президент сказал, что наторговали на 240 млрд долларов, а торговля как-то оплачивается. США в третий раз уже ввели против нас санкции. Сначала как дочернее предприятие, потом они отдельно выделили банк, а теперь они еще и троих сотрудников наказали. Значит, тоже как-то отслеживают, тоже как-то мешает им. Поэтому идет работа. Есть сегодня разные клиринговые системы, там вообще деньги не пересекают границы. И вообще не знаю, как наказывать можно, если у тебя просто лист бумаги и на нем написано: этот поставил нефть, а этот купил кеды.
То есть, когда экспортеры не возвращают валютную выручку, а оплачивают за импортера, а импортерам здесь переводят рубли? Мы о таком способе от бизнеса слышали, это встречные платежи.
Андрей Костин: Сейчас пошли, конечно. Благо торговля с Китаем хорошо сбалансирована, и тут вообще проблем больших нет, технология не самая передовая, но что делать. У Маркса еще, помните, сапоги меняли на топор, был прямой обмен, он с этого начинает первый том свой, вот примерно к этому пришли. Но работает же, если до этого они тоже докопаются, то странно.
До этого трудно, это вообще не в юрисдикции, докопаться.
Андрей Костин: Трудно. Лист бумаги нужно и все, больше ничего не нужно, деньги вообще не используются и не пересекают границ.